De l'intérêt du système obligation et némésis

Hello,

Après pas mal de parties, je m'interroge sur l'intérêt des ces exceptions/ajouts au système de base que sont l'obligation et la Némésis.

D'abord en manipulation c'est pénible, c'est un truc en plus à penser (insérer l'oblig, penser à la retirer après), et des règles à ajouter (Némésis), un espace de partie supplémentaire et bien souvent inutile (quand la Némésis ne sort pas)
Ensuite, ça sort de façon évidemment aléatoire et imprévisible : 2 uniques et pauvres cartes sur l'ensemble du deck méchant qui sont totalement hors contexte du build du méchant
Enfin, quand les cartes sortent pour leur effet et non un boost, elles ont un effet très balaise. En fait, on ne peut construire sa partie, ou son deck, sur l'idée de se prendre ces cartes ou pas, on joue comme si elles n'existaient pas.

Je comprends l'idée fluff/fun mais je pense que le jeu aurait pu s'en passer, quitte à upgrader quelques cartes standard pour compenser
Peut-être qu'à terme, avec beaucoup de cartes et de deck opti, oblig et Némésis seront des obstacles nécessaires, mais actuellement je trouve que c'est un peu usine à gaz pour une probabilité de les toucher assez faible. En 20 parties, j'ai dû me coltiner la Némésis 2 fois, et à chaque fois ça m'a broyé ce que j'avais prévu, j'ai abandonné la partie. Donc recommencer juste sur le principe de se taper ou pas l'oblig/Némésis me parait bancal.

Bon, je suis sûr que certains d'entre vous considèrent le truc génial et que ça fait partie du jeu ma pov' Lucette. N'empêche que, à l'usage, je trouve que l'idée n'est pas si géniale que ça ^^

Jones a écrit:

on joue comme si elles n'existaient pas.

Je pense que c'est une erreur et qu'il faut avoir un plan pour faire face. Je suppose que tu as aussi du mal avec Legions of Hydra et The Doomsday Chair (manigances annexes dans les modules de même nom).

C'est toujours mieux que les faiblesses d'Arkham qui viennent te pourrir ta propre pioche .

Pour moi le jeu en a un besoin tout particulier, non pas pour des raisons fluff / scénaristique mais justement afin d'apporter une grande variance dans les réponses du deck vilain, tout en utilisant un minimum de cartes.

On connait déjà une grande partie du deck vilain et donc on sait déjà comment aborder la partie avant même qu'elle débute. Perso j'adore Marvel Champions parce qu'on y retrouve beaucoup des sensations des jeux de duels, avec notamment ce côté "je ne sais pas ce que l'autre peux jouer exactement", mais plus le temps passe plus j'ai d'information la dessus.

Dans cet esprit j'ai tendance à insérer les modules aléatoirement et sans même en prendre connaissance avant la partie.

La partie "manipulation" (des obligation / némésis) est somme toute sommaire et très réduite, c'est quand même plus un prétexte.

La jouer "comme si elles n'existaient pas" revient à faire un choix de métagame, se passer volontairement de la capaité à pouvoir répondre à tel ou tel type de decks / réponses que peut avoir l'adversaire. Dans Marvel Champions même si les parties avec némésis ne sont pas systématiques elles restent largement assez fréquentes pour devoir les prendre en compte dans sa manière de builder / jouer une partie.

Captain Evrach a écrit:

C'est toujours mieux que les faiblesses d'Arkham qui viennent te pourrir ta propre pioche .

Je t'avoue que j'y ai pensé en réfléchissant sur cette mécanique ^^
D'ailleurs c'est le système de pioche qui m'a fait abandonné Arkham, je trouve que c'est une mesure de difficulté très superficielle et pas hyper intéressante à la longue ^^

Sinon, pour répondre aux autres réponses, non je n'ai pas de difficultés particulières
Dans les jeux de cartes de build, on fait des choix et bien souvent, on n'intègre pas de plan particulier contre une menace qui a 1% de chance de sortir, c'est contre-productif

Attention, je comprends qu'on aime le truc ! Je voulais juste voir si certains partageaient le sentiment ou si je suis seul au monde. Pour le moment la 2ème option gagne

À mon avis, le nemesis sort suffisament souvent pour être quelque chose à prévoir. Il a tendance à sortir plus souvent à plusieurs qu'en solo (par expérience).

Les cartes obligations ont tendances à changer la donne assez souvent pour le tour d'après si elles sortent ou dans certains cas comme She-Hulk, elles ont une impact tant qu'elles sont pas sorties.

Les designers ont laissé supposer que les obligations changeront de format avec le prochain "cycle" (et aussi surement pour le prochain héros révélé de par sa nature).

Ces cartes introduisent une variance assez importante dans les cartes du deck méchant ce qui est appréciable pour la rejouabilité. L'autre point est qu'elles ont généralement des anti-synergies avec les cartes imposées du héros (Ms. Marvel prend des coups pour chaque persona/individu, Black Panther ne peut pas utiliser ses upgrades, etc.). Si les nemesis apparaissent à chaque parties, on se retrouverait à faire des decks qui cherchent à contrer le nemesis systématiquement ce qui rendrait le jeu moins intéressant je pense.

Il faut aussi se rappeler que pour l'instant, il n'y a qu'une seule carte qui peut faire entrer les Némésis en jeu : L'Ombre du Passé, mais les règles du Guide de Référence laissent la porte ouverte à bien d'autres moyens de faire entrer les sets Némésis en jeu.

Perso j'ai pas de stats valables à proposer. Sur mes parties je suis largement au dessus d'une menace à 1% de chance dans le cas des Némésis du coup j'en tiens compte.

D'autant que pour pas mal de cas la "réponse" consiste à garder certaines cartes en main en attendant de tout mettre dans le Vilain.

Je trouve qu'on est plus souvent dans des prises de décisions qui se font entre :
- est ce que je rallonge la partie pour être sur de gérer un max de situations
- j'essaie de gagner du temps

Personnellement, j'aime beaucoup : grâce au système de boost, tu n'est absolument pas sûr de voir ton obligation ou ta nemesis pointer le bout de son nez. ça ajoute de l'incertitude dans le déroulé de ta partie alors que, à Horreur à Arkham, tu sais que tu vas te bouffer ta(es) faiblesse(s), et du coup, t'es obligé de build autour.

Dans Marvel, tu n'es pas contraint de la prendre en compte, c'est vrai, et c'est un atout car cela te laisse libre de deckbuilder, ce qui est bien, vu qu'on build que 2/3 du deck... mais les nemesis sont suffisamment pénibles quand elles sortent pour devoir garder des solutions en cours de partie, au cas où.
Quand l'ombre du passé sort en boost, tu sais que tu es safe jusqu'au prochain shuffle et cela donne un rythme différent aux tours qui suivent. Quand ce n'est pas le cas....tu garde les fesses serrées

Le système est déjà rude quand tu as fait tourner tout le deck du méchant. la pression de reprendre l'oblig ou Némésis m'est très mineure

Je précise que je joue essentiellement solo. Je ne sais pas si cela a un impact sur la proba de sortir (1 fois sur X cartes multiplié par le fait de la piocher en boost en non en effet) mais ça ne doit pas être très haut. J'ai caricaturé bien sur concernant le 1%

Cap Evrach a sans doute raison, probable qu'à l'avenir des decks de bad guy tournent autour de la mécanique Némésis/Oblig

Je suis curieux de connaître ce que vous prévoyez spécifiquement contre l'oblig/Ném. ! Vu la "violence" du jeu, la gestion assez tendue du tempo, je ne vois pas comment gérer efficacement l'éventuelle sortie de ces cartes spécifiques même si on peut programmer un peu mieux la stat au fur et à mesure de la partie.

Citation :

Vu la "violence" du jeu, la gestion assez tendue du tempo, je ne vois pas comment gérer efficacement l'éventuelle sortie de ces cartes spécifiques même si on peut programmer un peu mieux la stat au fur et à mesure de la partie.

Je crois que la plupart des joueurs trouvent le jeu plutôt trop facile en solo actuellement, même en Expert (je parle des joueurs qui buildent et optimisent hein). Les méchants font plutôt pâle figure face à un Captain America Protection Stunlock par exemple... du coup le deck Rencontre met pas trop la pression et on a largement de quoi anticiper l'arrivée de la Némésis ou de l'Obligation.
Note que ça ne passe pas "que" par des choix de deckbuild, mais aussi par des choix de jeu. Je sais que si je suis sur le fil et que mon obligation n'est pas encore sortie, je vais peut-être éviter de défendre quand je peux éviter histoire de pas être incliné au cas où mon obligation sort.

Ok je comprends. Effectivement, quand on a de la marge, on peut anticiper à peu près n'importe quoi
Du coup, ça rebondit un peu sur mon propos sur la diff où oblig/ném est un plus intéressant.

Je n'ai, c'est vrai, pas le même rapport danger à cette mécanique selon que je joue Cap opti ou sous opti ^^

Mais ça n'enlève pas fondamentalement mon questionnement sur l'aspect dispensable de l'oblig/ném dans les deux cas, opti ou fun. Ce surplus de "danger" aurait pu être intégré, il me semble, directement sans ajout de mécanique/manipulation particulière vu la probabilité assez basse de les affronter.
C'est juste la "rentabilité" du gain de gameplay de ces mécaniques qui m'interroge

Citation :

Ce surplus de "danger" aurait pu être intégré, il me semble, directement sans ajout de mécanique/manipulation particulière vu la probabilité assez basse de les affronter.

Parce que tu joues en solo. A 4 joueurs avec 4 obligations dans le deck et le double effet kiss-cool que si c'est un autre joueur qui pioche ton obligation, ben c'est toi qui la manges quand même (en plus de ta révélation classique), tout de suite c'est pas la même ^^. Et cette modulation en fonction du nombre de joueurs, elle est plus difficile à intégrer à la mécanique de base des scénarios par un autre biais que d'intégrer directement les obligations aux sets des héros (ce qui permet en plus de les personnaliser pour chaque héros).

Yep, tu as raison, oblig/ném prennent plus leur sens en multijoueurs en terme de gameplay

Captain Evrach a écrit:

Parce que tu joues en solo. A 4 joueurs avec 4 obligations dans le deck et le double effet kiss-cool que si c'est un autre joueur qui pioche ton obligation, ben c'est toi qui la manges quand même (en plus de ta révélation classique), tout de suite c'est pas la même ^^. Et cette modulation en fonction du nombre de joueurs, elle est plus difficile à intégrer à la mécanique de base des scénarios par un autre biais que d'intégrer directement les obligations aux sets des héros (ce qui permet en plus de les personnaliser pour chaque héros).

Mouais... en multi (et je dis bien en multi) les obligations sont pas gênantes du tout :

- Soit tu te prends l'effet (car perso incliné par ex) et c'est pas gamechanger donc ça peut s'encaisser (sauf peut être l'obli de She-Hulk en duo).
- Soit tu "dépenses" ton héros en l'inclinant, c'est pas cher payé, tu perds juste une attaque ou un contre grosso merdo. Au pire du pire tu fais rien du tour, mais c'est pas grave, t'as les copains qui vont continuer de descendre le méchant et la menace (ce qui est bien plus pénalisant en solo).

Concernant la némésis, je sais pas comment se déroulent vos parties en multi, mais pour ma part je n'ai jamais vu un sbire rester plus d'un tour sur table (exceptions : Modok car c'est plus rentable de l'ignorer, et Mme Hydra quand j'arrive pas à dégager sa manigance de merde), et ça compte aussi pour la Nemésis.

Bref, je rejoins l'avis plus haut, la méca oblig/némésis a très peu de chances de tomber en solo, mais fait très mal quand ça sort, mais c'est pas inintéressant, ça permet de laisser une possibilité au deck de rencontre de dire "Game Over" (et comme dit Evrach, si le jeu est réputé facile pour les optimisateurs solo, ce genre de cartes peut être un défi.

Je pense que, à termes, il faudra un système de nemesis "alternatives" parce que je trouve celà très dommage de se priver de la possibilité d'avoir des packs scenarios autours du Baron Zemo, de Loki ou même du Vautour.

Budmilka a écrit:

- Soit tu te prends l'effet (car perso incliné par ex) et c'est pas gamechanger donc ça peut s'encaisser (sauf peut être l'obli de She-Hulk en duo).
- Soit tu "dépenses" ton héros en l'inclinant, c'est pas cher payé, tu perds juste une attaque ou un contre grosso merdo. Au pire du pire tu fais rien du tour, mais c'est pas grave, t'as les copains qui vont continuer de descendre le méchant et la menace (ce qui est bien plus pénalisant en solo).

On est d'accord que l'obligation est beaucoup plus impactante sur une partie solo que sur une partie en multi.

En solo et sur les quarantaines de parties que j'ai fait j'ai du sortir le Némésis 5 fois maximum donc je suis pas loin du 1%
J'hésite justement a l'intégrer directement plutôt que deux sets de rencontre et de jouer l'ombre du passé en renfort

Pas loin pas loin c'est somme toute relatif .

Tu restes à plus de 12% sur ton exemple personnel
En faisant "comme si la nemesis n'existait" tu fais comme si tu décidais de perdre d'office plus de 10% de tes parties.

Dans un environnement à enjeu / compétitif, faire ce genre de choix est loin d'être anodin.

Même ramené à un environnement compétitif de jeu de carte, décider de perdre automatiquement face à plus de 10% des decks de l'environnement de jeu n'est pas un choix anodin.
Ou encore ramené à un environnement de jeu ou l'on joue contre 1 seul adversaire c'est décider de ne pas répondre à une combo / carte que l'adversaire sort à 10% de ses parties mais qui lui assure la victoire.

Moi je trouve que la Némésis rajoute de l'enjeu dans un jeu qui , en mode normal et encore plus avec les nouvelles cartes est d'une difficulté plutôt facile.
en mode expert c'est autre chose...

Pour "rebondir" sur les cartes obligations. En lisant les cartes, je me dis juste qu'il y a un truc qui me chiffonne.

Vous ne trouvez pas "trop simple" de juste incliner votre héro pour sortir la carte du jeu?

A un moment je me suis demandé s'il n y avait pas une erreur de trad ou d organisation de la carte.
J aurai bien vu
-> alter ego incliné = carte défaussée
-> Effet plus méchant = carte écartée du jeu !

Parce que bon à part nous faire perdre un tour, et encore, l effet n est pas super méchant en soit !

Par contre, faire défausser la moitié des cartes en main d un cpt america pour se retrouver plus tard avec l obligation qui peut ressortir je ne vois pas trop qui pourrait choisir cette solution...

Encore faut-il pouvoir l'incliner. Si ton héros / alter ego est redressé, il est souvent plus rentable de l'incliner pour retirer l'obligation du jeu. Mais si tu es déjà incliné ou dans l'impossibilité de t'incliner ou de passer en alter ego à cause d'un effet de carte, tu es contraint de choisir la 2e option qui est souvent plus méchante et qui en plus n'elimine pas totalement la carte du jeu.

Oui, je vois ce que tu veux dire @Captain_Evrach mais comme je défend très peu sur les attaques, je ne suis jamais incliné donc elle ne me gêne pas plus que cela (pour le moment)

bluesector a écrit:

Pour "rebondir" sur les cartes obligations. En lisant les cartes, je me dis juste qu'il y a un truc qui me chiffonne.

Vous ne trouvez pas "trop simple" de juste incliner votre héro pour sortir la carte du jeu?

A un moment je me suis demandé s'il n y avait pas une erreur de trad ou d organisation de la carte.
J aurai bien vu
-> alter ego incliné = carte défaussée
-> Effet plus méchant = carte écartée du jeu !

Parce que bon à part nous faire perdre un tour, et encore, l effet n est pas super méchant en soit !

Par contre, faire défausser la moitié des cartes en main d un cpt america pour se retrouver plus tard avec l obligation qui peut ressortir je ne vois pas trop qui pourrait choisir cette solution...

Si le but c'est de nous faire perdre un tour, c'est raté parce que même incliné on peut jouer certaines cartes, utiliser des soutiens, des alliés, etc.
Au lieu de juste incliner l'alter-ego, il aurait fallu en plus incliner tous les soutiens, les alliés et les améliorations que l'on contrôle.
Et l'alternative aurait également dut être plus violente (à part pour She-Hulk et Captain America), genre piocher 2 cartes rencontre, défausser tous les soutiens, les alliés ou les amélioration en jeu et en main, défausser toute sa main, etc.

Shindo a écrit:

Pas loin pas loin c'est somme toute relatif .

Tu restes à plus de 12% sur ton exemple personnel
En faisant "comme si la nemesis n'existait" tu fais comme si tu décidais de perdre d'office plus de 10% de tes parties.

Dans un environnement à enjeu / compétitif, faire ce genre de choix est loin d'être anodin.

Même ramené à un environnement compétitif de jeu de carte, décider de perdre automatiquement face à plus de 10% des decks de l'environnement de jeu n'est pas un choix anodin.
Ou encore ramené à un environnement de jeu ou l'on joue contre 1 seul adversaire c'est décider de ne pas répondre à une combo / carte que l'adversaire sort à 10% de ses parties mais qui lui assure la victoire.

En effet je me suis bien loupé dans mon % xD

Apres pourquoi partir du principe que la Némésis c'est Game Over ?
En dehors de cela je comprends ce que tu veux dire

En fait, ma question de départ ne remet pas en cause l'intérêt théorique de l'oblig/némesis, que ce soit au niveau gameplay ou fluff. C'est plutôt "tout ça pour ça", peu importe que ça représente un vrai danger ou une broutille.

Je disais juste que cette petite difficulté supp pouvait être intégrée directement au deck du méchant sous une autre forme et s'éviter ainsi règles et manip supplémentaires. J'aime bien faire au plus simple alors que je peux faire plus compliqué ^^
Et finalement, dans les échanges ci-dessus, il en ressort, à priori, que ce n'est pas un truc très vital pour prendre plaisir au jeu, y compris pour l'équilibre du système.
En gros c'est sympa mais dispensable en terme de game design, ce qui ne remet aucunement en cause l'intérêt de ce très bon jeu